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 Esquive

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Tropis
Veau-mi
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MessageSujet: Esquive   Lun 25 Juil - 16:35

Voila je suis tombé ,en cherchant les différents pas vraiment "guides" mais expliquations pour udyr, sur un thread relatant udyr off tank et je suis tombé sur un petit débats sur l'esquive et l'armure.

Il parlait des runes.

un mec qui a fait un excellent guide udyr etc .... sort du theorycrafting d'interactions entre l'armure et l'esquive. Et en gros il en ressort que les runes esquives sur tank sont un "must-have".
Comme vous je pends l'esquive pour de la merde donc j'ai suivi un peu le raisonnement et il en ressort qu'en faites l'esquive seul est moisie mais que la symbiose esquive/armure est meilleur que du full armure. C'est une question de pourcentage, c'est tu theorycraft après ....

Donc je pose la partie relatant au calculs :



13/01/2011
Le raisonnement est fautif ; le dodge est linéraire par rapport à la réduction de dommages (X% de dodge réduit bien X% des dommages réçus en moyenne), pas par rapport au HP effectif (X% de dodge ne réduit pas de X% les dommages à subir pour mourir).

Petite preuve par l'absurde.

Imaginons une armure de 100. Ca augmente tes hp effectifs de 100%, puisqu'il faut 100% de plus de dommages physiques pour te tuer. Si tu as 1000 HP et 100 armor, ton hp effectif est de 2000.

Comparons avec une esquive à 100%. Tu vois bien que là ton hp effectif contre les dégâts physiques n'est pas 100%, mais l'infini.

Sans rentrer dans les détails du theorycraft, la raison en est que la prise en compte du dodge dans le calcul de l'effective HP est en diviseur, d'où une augmentation "exponentielle" de son efficacité.

Bon allez un tout petit peu de théorie :

Formule simple : augmentation d'HP effectif = (arm+esq) / (100-esq).

Alors est-ce qu'il vaut mieux de l'esquive ou de l'armure ? Evidemment, de l'esquive, si c'est point contre point : chaque point d'esquive ou d'armure augmente autant le numérateur, mais seule l'esquive fait baisser le diviseur. En gros, l'esquive joue "deux fois", ce qui la rend super intéressante.

Ce qui est important à retenir, c'est qu'un peu d'esquive sans armure, ça sert à rien, ou plutôt à aussi peu que peu d'armure :
Si tu as 10 d'armure et pas de dodge, tu gagnes (10+0)/(100-0) = 10% d'HPE.
Si tu as 5 d'armure et 5 de dodge, tu gagnes (5+5)/(100-5)=10.5% d'HPE.
Si tu as 0 d'armure et 10 de dodge, tu gagnes (0+10)/(100-10)=11% d'HPE.

La différence est pas flagrante.

Par contre, si tu peux monter haut en esquive, la différence se fait grave sentir :

Si tu as 50 d'armure et pas de dodge, tu gagnes (50+0)/(100-0) = 50% d'HPE.
Si tu as 25 d'armure et 25 de dodge, tu gagnes (25+25)/(100-25)=66,6% d'HPE.
Si tu as 0 d'armure et 50 de dodge, tu gagnes (0+50)/(100-50)=100% d'HPE.

Et surtout, le top, c'est que l'esquive (même peu) rend l'augmentation d'armure super bien.

Si tu as 150 d'armure et pas d'esquive, tu gagnes 150/100=150% d'HPE
Si tu as 160 d'armure et pas d'esquive, tu gagnes 160/100=160% d'HPE
Si tu as 150 d'armure et 10% d'esquive, tu gagnes 160/90=177.8% d'HPE

Moralité : si tu comptes prendre de l'armure, prendre du dodge est extrêmement utile : ça va décupler chaque point d'armure futur. En gros, chaque point d'armure augmente ton HPE non pas de 1/100 (comme le dit la théorie si tu prends pas en compte le dodge), mais de 1/(100-dodge).

Et comme c'est très dur d'avoir du dodge en jeu, les tanks ou offtanks doivent impérativement le prendre en runes+maîtrises. Voilà.



Une des raisons évoquées sur le thread est que l'on voit plus souvent les cacs prendre de la réduction armure (couperet noir/dernier souffler/bruta) que l'épée du divin.

Alors de la a prendre les tabis ninjas je pense qu'il faut une certaine compo en face. Apres il parlait d'udyr qui compte avec son passif 3% d'esquive enfin bref.

Conclusion les rune dodge sont pas forcément aussi useless que l'on peut le penser.
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Rahya
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MessageSujet: Re: Esquive   Lun 25 Juil - 17:01

J'ai toujours trouvé l'esquive intéressante... Mais je trouve qu'il n'y a pas assez d'items pour cette stat.

Le soucis principal de l'esquive c'est qu'elle est inutile contre des personnages AP.

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MonjOool
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MessageSujet: Re: Esquive   Lun 25 Juil - 17:06

Mais l'esquive contrairement à l'armure reste aléatoire
Le gain pour X attaque est clairement présent, mais ... Lol c'est pas mal du burst, les fight c'est pas sur 100 attaques, mais plutôt une 10ene

Si sur ces 10 attaques tu n'esquives rien, tu as l'air con avec tes runes, alors que des runes (armure/pv) elle seront effective sur les 10 attaques)

Alors oui, si y'a moyen de monter à 20% d'esquive je trouverais ça classe mais full rune jaune esquive + maitrise = 8.75% d'esquive (+4.5% avec les quintessences)
13.25% d'esquive c'est bien ... mais bof

De plus appliqué a mes perso (ou tank) :

Amumu : jungle: armure > esquive
Rammus : jungle: arme > esquive (en plus armure = degat pour rammus)
Singed : pourquoi pas, mais en quint me faut mouvement speed.. donc 8.75 max

(tout comme l'armure rahya et la resist sort contre les AD)
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Tropis
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MessageSujet: Re: Esquive   Lun 25 Juil - 17:19

Hum je pense pas qu'il faille penser plus qu'avec les rune jaunes c'est trop cher payé sinon.

Mais bon l'esquive reste une stat pour contrer les ad carry ou offtank c'est rarement un burst sur un tank.
Apres comme j'ai dis c'est une question de therorycraft. Ca reste de l'avoidance.
Apres ces rune entre en jeu kje dirais pas en early mid mais fin mid late game quand tu as stacké assez d'armure pour en arriver au cap des 70% de reduction de dommage via cette stat 180/200.

Après c'est une façon de voir els runes qui entre en jeu.
Je m'explique :

Si tu pense que les rune sont dédiés au early :
Tu choisiras plus les rune flat ap que ap/lvl
Tu préféras les rune vitesse d'atq que pene armure etc...

Si tu penses au contraire que c'est un apport constant :
Tu t'orientes sur /lvl et tu privilégies des stats que tu ne vas pas up via stuff
Je pense au regen/lvl pour les carry ads.
Récupérations/lvl en bleu etc ....

Apres il y a des mixes :p c'est aps fermé mais je pense que chacun a une vision de l'apport des runes différentes selon le champion. Et chacune de ces visions se vaut au final car assuré un bon early c'est une voie royale pour le mid/late. Après si tu tiens le early c'est un excellent complément pour le late.
(Perso je me positionnes du coté early de la chose même si la regen/lvl pour mes carrys j'aime bien.)

Les runes dodges ont le même apport tout le long de la game certes mais elles se rentabilisent au fur et a mesure que ton armure monte.

Après je fais pas l'apologie des rune esquives jaunes j'essaye juste de faire remarquer qu'elles ne sont pas forcément useless.
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MonjOool
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MessageSujet: Re: Esquive   Lun 25 Juil - 17:22

Si tu pense que les rune sont dédiés au early :
Tu préféras les rune vitesse d'atq que pene armure etc...

Faux, les péné armure sont meilleur pour le early

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Tropis
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MessageSujet: Re: Esquive   Lun 25 Juil - 17:51

Moui c'est aps faux mais ça réfute pas le reste dumoins l'idée

(Perso la pene armure c'est pas auto chez moi les rune m'apportent ce qu'il faut tant qu'en face ça stack pas l'armure)
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Tarnak
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MessageSujet: Re: Esquive   Mar 26 Juil - 0:01

Qui a dit que les runes esquive était useless?
Perso en jaune pour Nocturne ou Xin j'ai toujours les esquive, mais je me suis jamais trop posé la question.

Pour un magicien, en début de partie du moins, vaut mieux de l'armure pour prendre moins cher contre les minions quand tu harasses ton ennemi. si te te prends des coups de cac c'est que ta position était mauvaise et non que tu aurais dû prendre de l'esquive...

Mais cette "étude" c'est plus pour les tanks donc?
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Tropis
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MessageSujet: Re: Esquive   Mar 26 Juil - 0:40

A la base c'est un debat sur Udyr. et ça en est venue la dessus quand plusieurs personnes ont contesté les esquives et donc les "pgms" ont donné leur expliquation.

Vu qu'udyr offtank et qu'il a 3% d'esquive naturelle voili voilou
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Tarnak
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MessageSujet: Re: Esquive   Mar 26 Juil - 11:56

a ok ... je dirai que c'est plutôt les mateux qui ont donné leurs explications...
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Rahya
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MessageSujet: Re: Esquive   Mar 26 Juil - 12:25

L'esquive est très utile, selon moi, en coté. Car on peut voir la team adverse et donc s'adapter.

Après c'est utile si la team en face est majoritairement AD ou que ton build te permet déjà d'atteindre 200+ dans les deux stats(L'esquive améliorant l'armure, il faudra de préférence resist > armor).

L'esquive implique aussi que la tenacité doit être obtenu par un autre item. Après pour un tank, la ténacité n'est pas forcément le plus intéressant.

Je testerai surement dans un avenir proche pour mon Maokai tank jungle...

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MonjOool
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MessageSujet: Re: Esquive   Mar 26 Juil - 12:40

vu ton dernier jungle, je te conseil vraiment de lire ce guide
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MonjOool
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MessageSujet: Re: Esquive   Jeu 28 Juil - 16:17

Sinon, je viens de voir, avec des runes Dégats/lvl, on peut atteindre 52
Ca reste pas mal je trouve 52

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